Passione per l'elettronica
 

trasformatore isolamento e trifase

ishka 26 Ago 2017 09:57
Il problema che ho una trifase concatenata ma la 240v la prelevo da una
coppia di fasi e non c'e' il neutro

vorrei usare un trasformatore di isolamento monofase in modo da isolare
i motori elettrici quando ci lavoro su.

ci sono controidicazioni?
Roberto 26 Ago 2017 10:21
"ishka" <ishka@fintamail.org> ha scritto nel messaggio
news:onr9lg$p1h$1@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
> Il problema che ho una trifase concatenata ma la 240v la prelevo da una
> coppia di fasi e non c'e' il neutro
>
> vorrei usare un trasformatore di isolamento monofase in modo da isolare i
> motori elettrici quando ci lavoro su.
>
> ci sono controidicazioni?

No.
zio bapu 26 Ago 2017 14:22
Il giorno sabato 26 agosto 2017 11:20:07 UTC+2, robby_1 ha scritto:

> Potresti fartelo fare con presa centrale sul secondario, mettendola a massa,
> in modo da avere
> su entrambe le fasi 115V rispetto a massa, decisamente meno pericolosa dei
> 230V.
>
> Potresti anche usare un trasfo senza zero centrale e mettere a massa uno dei
> 2 morsetti
> del secondario, creandoti un "neutro" TN ma se "ci lavori su" e tocchi
> l'altra fase
> ti becchi 230 V pieni, come nelle normali utenze.

E a cosa servirebbe un trasformatore di isolamento se poi metti il secondario a
massa????

mandi
LAB 26 Ago 2017 17:15
In alcune vecchie zone di Roma c'è la distribuzione
a 220V (230
nominali) fase-fase senza neutro.
Il trasformatore di isolamento ha senso se il secondario è
completamente isolato da terra, se no è la stessa cosa!
:-)
Esistono sistemi di ******* appositi, che misurano
costantemente la resistenza fra secondario e terra e suonano
appena va al di sotto di un valore impostato. Si usano, ad
esempio, nei laboratori. Potresti anche realizzarlo da solo, se
non ti serve una certificazione: applichi, ad esempio, 12V con
100kohm in serie fra terra e il centrale (o un capo) del
secondario e misuri la corrente che scorre: se la componente
continua si abbassa, vuol dire che c'è dispersione a
terra.


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sandro 27 Ago 2017 12:00
Il 26/08/2017 11.20, robby_1 ha scritto:
> "ishka" <ishka@fintamail.org> ha scritto nel messaggio
> news:onr9lg$p1h$1@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
>> Il problema che ho una trifase concatenata ma la 240v la prelevo da una
>> coppia di fasi e non c'e' il neutro
>>
>> vorrei usare un trasformatore di isolamento monofase in modo da isolare i
>> motori elettrici quando ci lavoro su.
>>
>> ci sono controidicazioni?
>
> Non sapevo ci fossero ancora utenze a 240 trifase, pensavo fossero un
> ricordo di molti anni fa,
> l'avevamo a Bologna nei quartieri vechi, con le lampadine a 120 V
> introvabili.
> Mi puoi confermare ?
>
> Dò per scontato che sei competente o che ti farai aiutare da un elettricista
> professionista,
> sennò lascia perdere !
>
> Se è come dici, nessuna controindicazione per mettere un trasfo di
> isolamento,
> se adeguato in potenza al carico massimo che applicherai, con le sue
> protezioni
> ( fusibili ) sul primario e sul secondario, ci mancherebbe,
> ma non è sano "lavorarci su" in tensione, non capisco lo scopo.
> DPI d'obbligo: guanti isolati e occhiali !! Poi , utensili isolati.
> Potresti fartelo fare con presa centrale sul secondario, mettendola a massa,
> in modo da avere
> su entrambe le fasi 115V rispetto a massa, decisamente meno pericolosa dei
> 230V.
>
> Potresti anche usare un trasfo senza zero centrale e mettere a massa uno dei
> 2 morsetti
> del secondario, creandoti un "neutro" TN ma se "ci lavori su" e tocchi
> l'altra fase
> ti becchi 230 V pieni, come nelle normali utenze.
> Metti il solito differenziale da 30mA sul secondario, in entrambi i casi,
> imprescindibile,
> cambia solo la botta che senti prima che intervenga: un leggero pizzicorio o
> la solita stangata.
> Se per caso "lavori" in ambiente bagnato, la corrente che circola per il tuo
> corpo è mooolto maggiore
> e passerei a un diff. da 10mA !!

Io non ho ben capito perche' si dovrebbe voler usare un trasformatore di
isolamento, per poi portare di nuovo a massa comune con un neutro
"virtuale" i telai, di trasformatore e utilizzatori... cosi' facendo,
non si vanifica in buona parte la strategia dell'isolamento...?

Sei protetto solo finche' non sfiori il "ferro" di qualcosa che sta
funzionando ma, in caso contrario...


> Senza zero centrale, collegando comunque la carcassa dei motori saldamente a
> massa, OBBLIGATORIO,
> al primo contatto con una fase non succede nulla (come gli uccellini sulle
> linee elettriche),
> non te ne accorgi proprio, ma se tocchi anche l'altra fase, ovviamente la
> differenza
> di potenziale è piena e non hai protezioni che ti salvino perchè non c'è il
> ritorno della massa !!.

Spiega meglio questa roba. Ossia, cosa ti salva dal contatto accidentale
con entrambe le fasi, fosse pure se provenienti da un trasformatore di
isolamento.



sandro
ferrando@libero.it 27 Ago 2017 12:07
Il giorno sabato 26 agosto 2017 16:40:18 UTC+2, robby_1 ha scritto:
> "zio bapu" <bertolimarco2004@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:e9a7bad6-d396-4b9a-b827-7b5bbd183974@googlegroups.com...
>> Il giorno sabato 26 agosto 2017 11:20:07 UTC+2, robby_1 ha scritto:
>>
>>> Potresti fartelo fare con presa centrale sul secondario, mettendola a
>>> massa,
>>> in modo da avere
>>> su entrambe le fasi 115V rispetto a massa, decisamente meno pericolosa
>>> dei
>>> 230V.
>>>
>>> Potresti anche usare un trasfo senza zero centrale e mettere a massa uno
>>> dei
>>> 2 morsetti
>>> del secondario, creandoti un "neutro" TN ma se "ci lavori su" e tocchi
>>> l'altra fase
>>> ti becchi 230 V pieni, come nelle normali utenze.
>>
>> E a cosa servirebbe un trasformatore di isolamento se poi metti il
>> secondario a massa????
>>
>> mandi
>
> L'ho spiegato nel testo, un sistema isolato IT senza connessioni ad una
> massa non ti può proteggere,
> un differenziale (salvavita) non ha modo di intervenire. Il primoguasto non
> senti niente,
> col secondo ci resti secco.
>
Perche'?
ferrando@libero.it 27 Ago 2017 12:16
Il giorno sabato 26 agosto 2017 17:15:30 UTC+2, LAB ha scritto:
> In alcune vecchie zone di Roma c'è la distribuzione
> a 220V (230
> nominali) fase-fase senza neutro.
> Il trasformatore di isolamento ha senso se il secondario è
> completamente isolato da terra, se no è la stessa cosa!
> :-)

Magari per qualche esigenza particolare gli serve un sistema fase-neutro...

> Esistono sistemi di ******* appositi, che misurano
> costantemente la resistenza fra secondario e terra e suonano
> appena va al di sotto di un valore impostato. Si usano, ad
> esempio, nei laboratori. Potresti anche realizzarlo da solo, se
> non ti serve una certificazione: applichi, ad esempio, 12V con
> 100kohm in serie fra terra e il centrale (o un capo) del
> secondario e misuri la corrente che scorre: se la componente
> continua si abbassa, vuol dire che c'è dispersione a
> terra.
>
Ma in condizioni ideali, senza dispersione, la "componente continua" non
dovrebbe essere nulla? Come fa ad "abbassarsi" ulteriormente nel caso di
dispersione?
LAB 27 Ago 2017 12:45
Viene aggiunta di proposito attraverso 100kohm.


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zio bapu 27 Ago 2017 15:57
Il giorno sabato 26 agosto 2017 16:40:18 UTC+2, robby_1 ha scritto:
> "zio bapu" <> ha scritto nel messaggio
> news:e9a7bad6-d396-4b9a-b827-7b5bbd183974@googlegroups.com...
>> Il giorno sabato 26 agosto 2017 11:20:07 UTC+2, robby_1 ha scritto:
>>
>>> Potresti fartelo fare con presa centrale sul secondario, mettendola a
>>> massa,
>>> in modo da avere
>>> su entrambe le fasi 115V rispetto a massa, decisamente meno pericolosa
>>> dei
>>> 230V.
>>>
>>> Potresti anche usare un trasfo senza zero centrale e mettere a massa uno
>>> dei
>>> 2 morsetti
>>> del secondario, creandoti un "neutro" TN ma se "ci lavori su" e tocchi
>>> l'altra fase
>>> ti becchi 230 V pieni, come nelle normali utenze.
>>
>> E a cosa servirebbe un trasformatore di isolamento se poi metti il
>> secondario a massa????
>>
>> mandi
>
> L'ho spiegato nel testo, un sistema isolato IT senza connessioni ad una
> massa non ti può proteggere,
> un differenziale (salvavita) non ha modo di intervenire. Il primoguasto non
> senti niente,
> col secondo ci resti secco.
> Poi ognuno prova sulla sua pelle quel che vuole, ma le regole ci sono, e
> tutte.
> Robby1

Lui si vuole isolare "quando ci lavora su", se mi colleghi un polo a terra
ritorna al punto di prima.

mandi
ferrando@libero.it 28 Ago 2017 18:22
Il giorno domenica 27 agosto 2017 12:45:13 UTC+2, LAB ha scritto:
> Viene aggiunta di proposito attraverso 100kohm.
>
Non capisco come possa circolare corrente tra due generatori connessi tra loro
in un solo punto...
Comunque va bene cosi'.
LAB 28 Ago 2017 22:15
La corrente inizia a circolare appena tocchi un filo, attraverso
il corpo è 100k.


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LAB 28 Ago 2017 22:35
(E 100k)
LAB 28 Ago 2017 22:49
Dal contatto con entrambe le fasi, nulla.
Se un filo va a terra, però, non sei più protetto dal contatto con
l'altro filo: se succede, deve suonare un allarme.
sandro 29 Ago 2017 02:14
Il 28/08/2017 22.49, LAB ha scritto:
> Dal contatto con entrambe le fasi, nulla.
> Se un filo va a terra, però, non sei più protetto dal contatto con
> l'altro filo: se succede, deve suonare un allarme.

Grazie al...
Vorrei capire le ragioni di cui sopra.



sandro
ferrando@libero.it 29 Ago 2017 18:02
Il giorno lunedì 28 agosto 2017 22:15:31 UTC+2, LAB ha scritto:
> La corrente inizia a circolare appena tocchi un filo, attraverso
> il corpo è 100k.
>
A parte la resistenza campione rappresentata dal corpo (umano?), con 60 microA
rischi di rimanerci secco?
ferrando@libero.it 29 Ago 2017 18:03
Il giorno lunedì 28 agosto 2017 22:35:14 UTC+2, LAB ha scritto:
> (E 100k)

In tutto 200k.
ferrando@libero.it 29 Ago 2017 18:04
Il giorno lunedì 28 agosto 2017 22:49:20 UTC+2, LAB ha scritto:
> Dal contatto con entrambe le fasi, nulla.
> Se un filo va a terra, però, non sei più protetto dal contatto con
> l'altro filo: se succede, deve suonare un allarme.

E quelli che in casa hanno fase e neutro girano con i tappi nelle orecchie?
ferrando@libero.it 29 Ago 2017 18:05
Il giorno martedì 29 agosto 2017 02:14:14 UTC+2, sandro ha scritto:
> Il 28/08/2017 22.49, LAB ha scritto:
>> Dal contatto con entrambe le fasi, nulla.
>> Se un filo va a terra, però, non sei più protetto dal contatto con
>> l'altro filo: se succede, deve suonare un allarme.
>
> Grazie al...
> Vorrei capire le ragioni di cui sopra.
>
Vende cicalini di allarme...
sandro 30 Ago 2017 01:21
Il 29/08/2017 18.02, ferrando@libero.it ha scritto:
> Il giorno lunedì 28 agosto 2017 22:15:31 UTC+2, LAB ha scritto:
>> La corrente inizia a circolare appena tocchi un filo, attraverso il
>> corpo è 100k.
>>
> A parte la resistenza campione rappresentata dal corpo (umano?), con
> 60 microA rischi di rimanerci secco?

No.
E infatti, in quella condizione, in un trasformatore di isolamento si
attiva solo il primo allarme e non scatta nulla.
Suona un cicalino, e qualcuno dovrebbe andare a vedere qual'e' il problema.



sandro
ferrando@libero.it 30 Ago 2017 12:51
Il giorno mercoledì 30 agosto 2017 01:21:28 UTC+2, sandro ha scritto:
> Il 29/08/2017 18.02, ferrando@libero.it ha scritto:
>> Il giorno lunedì 28 agosto 2017 22:15:31 UTC+2, LAB ha scritto:
>>> La corrente inizia a circolare appena tocchi un filo, attraverso il
>>> corpo è 100k.
>>>
>> A parte la resistenza campione rappresentata dal corpo (umano?), con
>> 60 microA rischi di rimanerci secco?
>
> No.

Per fortuna! Stavo per buttar via il cercafase.

> E infatti, in quella condizione, in un trasformatore di isolamento si
> attiva solo il primo allarme e non scatta nulla.

Meno male.

> Suona un cicalino, e qualcuno dovrebbe andare a vedere qual'e' il problema.

Magari anche rimuoverlo il prima possibile per non rischiare di rimanere al
buio...
LAB 31 Ago 2017 10:10
Il 29/8/17 18.03, ferrando@libero.it ha scritto:
> In tutto 200k.
La resistenza del corpo è ben inferiore a 100k!!! Chi ti ha detto una
cosa simile???

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
LAB 31 Ago 2017 10:14
Ehi, Ferrando... qui è it.hobby.elettronica, non
it.hobby.perditempochenonhannonientedafare!

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
ferrando@libero.it 31 Ago 2017 12:43
Il giorno giovedì 31 agosto 2017 10:14:13 UTC+2, LAB ha scritto:
> Ehi, Ferrando... qui è it.hobby.elettronica, non
> it.hobby.perditempochenonhannonientedafare!
>
Infatti!

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